Les moniteurs sont-ils des bénévoles comme les autres ?

Grand Vol ouvre une Chronique de réflexion sur le parapente, et les parapentistes.
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zaza
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Re: Les moniteurs sont-ils des bénévoles comme les autres ?

Messagepar zaza » 08 Mar 2019 13:40

Ben la synthèse est simple

Un moniteur doit payer x euros pour enseigner.
Les décisions prises en assemblée augmentent
1/ le montant à payer pour 2019.
2/ le nombre de journées d’enseignement
3/ discriminent selon le club lié à sa licence

Dans la liste des tarifs proposés à l’assemblée il faudra inclure le « forfait moniteur « 

#rengagezvousilsdisaient

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catherine
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Re: Les moniteurs sont-ils des bénévoles comme les autres ?

Messagepar catherine » 08 Mar 2019 14:59

Les décisions prises en assemblée augmentent
1/ le montant à payer pour 2019. réponse: OUI c'est vrai, ça a été augmenté sur proposition de l'ag
2/ le nombre de journées d’enseignement. réponse: absolument pas, l'engagement est toujours sur la même base de 3 séances /mois au moins
3/ discriminent selon le club lié à sa licence réponse: absolument pas, les moniteurs non licenciés à GV ont la même chose s'ils s'engagent pour un minimum 3 séances par mois comme les autres et s'ils en font la demande

Eric il fallait écouter à l' AG, nous laisser le temps de terminer l'écriture du compte rendu et de le diffuser avant de raconter n'importe quoi ou bien arrête d'être de mauvaise foi.
Qui sait, en fin d’année on aura peut-être des moyens autres et on pourra peut-être revoir la situation l’année prochaine. D’ailleurs si vous (les donneurs de leçons) avez des idées constructives et de l’huile de coude pour faire rentrer de l’argent dans l’association vous êtes les bienvenus.
J'aimerai bien savoir aussi comment ça se passe dans les autres clubs ou club école. Allez donc vous intéressez un peu à ce qui se passe ailleurs si vous trouvez des modèles on sera peut-être preneurs.
Et pour répondre à la question d'équité citée plus haut: ils se trouve que les animateurs sont aussi accompagnateurs, organisateurs de transports, organisateurs de voyages, navetteurs, s'occupent d'un tas d'autres choses et sont des piliers.. je ne vois pas où est le problème d'équité.
On pourrait penser que c'est louable de vouloir vous occuper de cette question des frais des moniteurs, mais les gens concernés ne se plaignent de rien, ils ont juste envie de démarrer une saison sereine, avec plein de projets et de s'éclater à faire ce qu'ils ont prévu....sans cette pollution.
Ça fait 20 ans que je prends du plaisir à passer mes WE avec des amis et à monter des projets, ça fait 20 ans que je n'ai jamais considérée être exploitée par GV, au contraire.... et bien cette année je dois dire que je suis déjà épuisée avant même de commencer. Et ce n'est pas une question de remboursements de frais.
Vous (vous vous reconnaitrez), les rares donneurs de leçons, vous n'imaginez même pas le mal que vous pouvez faire avec vos discussions sans fin, en plus sur des sujets actés à la très grande majorité. Je ne trouve pas ça du tout constructif. Vous êtes pénibles et décourageants. Je crois que je vais demander que le club me paie des séances de relaxation ....

Et si on parlait de la condition féminine dans l'association en cette journée du 8 mars, c'est bizarre, il y a déjà moins d'inspiration.

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ThibaultP
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Re: Les moniteurs sont-ils des bénévoles comme les autres ?

Messagepar ThibaultP » 08 Mar 2019 15:14

1001 mots - 5814 caractères --- l'équivalent de 41.5 tweets

Félicitations, belle performance.

Je ne critique absolument ni le fond, ni la nécessité de débattre ce sujet, par contre, Daniel, pourrais-tu faire un effort pour synthétiser ta pensée s'il-te-plait ? ça rendrait le débat plus lisible et accessible aux gens qui décrochent rien qu'en voyant le pavé à lire.
=D> --> tu gagnerai beaucoup en visibilité avec des phrases et paragraphes courts, et des messages courts, concis, ou l'idée que tu veux faire passer ressort tout de suite.
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DanielW
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Re: Les moniteurs sont-ils des bénévoles comme les autres ?

Messagepar DanielW » 08 Mar 2019 16:00

On n'est pas tous égaux dans nos capacités à synthétiser et exprimer nos pensées à l'écrit,ni sans doute pour appréhender et comprendre celle des autres, c'est ainsi. Maintenant je me donne la peine de tenter avec mes capacités de faire de mon mieux, en espérant qu'en face on mettra autant de bonne volonté à en faire autant.

Zaza à fourni 3 posts plus tôt une synthèse plutôt pertinente et que lui repond t-on, qu'il serait de mauvaise foi.

pourquoi attendre 2 mois avant la prochaine AG pour débattre, 12 mois laisse d'autant plus de temps pour échanger. Mais il est vrai que si les uns ou les autres pensent déjà que discuter ne sert à rien...

Demander aux seuls MF, 3 sessions minimum d'engagement par mois sur l'année exclu pour ainsi dire d'office les MF "lointains" alors qu'une dégressivité dans la prise en charge indemniserait bien plus équitablement fonction de l'effort d'engagement fait.

Surtout que cette notion de nombre d'engagement est de mise que pour les seuls MF alors même que, à moins d'être gravement dans l'erreur et je ne demande que à me le voir expliquer, à aucune autre catégorie d'intervenants (acc., anim., biplaceur) il n'est demandé de s'engager à pareille hauteur.

Attention je ne sous-entends en aucun cas ici que cela serait injuste et/ou qu'il ne ferait pas assez. Je pense juste comme Zaza et sans doute d'autres qui ne s'expriment pas, que la règle devrait etre stricto-sensu la même pour tous les intervenants bénévoles car autant que je sache, un euro vaut un euro pour chacun et si l'argent ne tombe pas du ciel pour le club, il n'en tombe pas plus pour les bénévoles.

S'engager formellement pour 18 sessions MF coute pas loin de 3000 € pour le MF qui vient du plus loin et même apres la réduction d'impôt 18 mois plus tard, il reste encore près de 1500 € à charge.

Dans le même temps, pour le club avec 9 à 12 engagements annuel et 5 à 9 séances assurées par an en moyenne (mon cas perso ces 4 dernières anneees, on n'est pas suffisamment "engagé/rentable".

Une question simple, en quoi une proportionnalité pour tous en lieu et place d'un calcul tout (3 sess/mois) ou rien (<3 sess/mois) serait si déconnant.

Et honnêtement tes allusions Catherine sur les "donneurs de lecons" me font sourrire car visiblement tu te perçois très différemment quand tu fais la lecons. Il suffit de ne pas être d'accord avec toi pour être de mauvaise foi et négatif, peut-être un peu simpliste et manichéen, non ?

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Re: Les moniteurs sont-ils des bénévoles comme les autres ?

Messagepar Guy » 08 Mar 2019 16:57

Heureusement que nous avons l'esprit ouvert !
C'est quoi votre problème ?
- Si c'est la motivation, alors vous avez vos réponses !
- Si c'est le changement de "politique" vous avez raté le train. Il aurait fallu vous présenter aux dernières élections et argumenter au sein du CD. Ne pas argumenter que vous "avez piscine" ...
- Si c'est juste pour montrer vos désapprobations, et tenter d'en débattre ... vous avez gagné, mais quoi ?
- Si c'est pour une future prise de pouvoir; allez y les mecs, vous assurez !

En fait la solution la plus simple, la plus équitable, serait de ne rien donner a qui que ce soit. Je garde cela en tête, ça m'a l'air bien.



Je vous propose une vraie question pour le débat:

Le bénévole est-il au service de l'association ou l'association est-elle au service du bénévole ?

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Re: Les moniteurs sont-ils des bénévoles comme les autres ?

Messagepar sebiscuit » 08 Mar 2019 17:02

Pfiou , 12 mois de débats , le forum , ni mes yeux ne le supporteront , a raison de 12 dictionnaires par semaines notre fournisseur d espace va nous jetter 😂


Sur ce , c est le weekend , amusez vous bien a débattre 🤘
libre pour un instant, deja heureux vers d'autres cieux......
Et maintenant qu'est ce qu' on fait .......on savoure .

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Re: Les moniteurs sont-ils des bénévoles comme les autres ?

Messagepar Damien » 08 Mar 2019 17:28

Je suis désolé, mon objectif n'était pas de foutre le bordel.
J'ai assisté à une AG où 3 moniteurs sur 7 présents ont voté contre ou se sont abstenus face à une résolution qui les concerne... J'ai ressenti cela comme un signe assez alarmant qu'il ne fallait pas négliger... Maintenant, je quitte définitvement le forum, et ma présence chez Grand Vol se fera très discrète. Merci pour tout ce que vous m'avez apporté. Bon vol.
Modifié en dernier par Damien le 09 Mar 2019 6:58, modifié 1 fois.

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Re: Les moniteurs sont-ils des bénévoles comme les autres ?

Messagepar Anny08 » 08 Mar 2019 19:08

Maintenant, je quitte définitvement le forum, et ma présence chez Grand Vol se fera très discrète. Merci pour tout ce que vous m'avez apporté. Bon vol.
Alors là Damien, permets moi de te dire que c'est la plus conne des reponses qui puisse être donnée ! #-o
Tu as lancé un sujet qui te semblait important a évoquer, les avis divergent, les arguments sont fondés, le ton monte et au final, les gens ne sont pas d'accord... mais heureusment que tout le monde n'est pas toujours d'accord, ça serait bien fade sinon !

Donc parce que tu as l'impression d'avoir lancé un pavé dans la marre, tu t'excuses, tu décides de "quitter définitivement le forum" et de te faire tout petit chez Grand Vol ??
Je vais être honnète et te dire le fond de ma pensée : je trouve ça completement con ! :smt021 Je trouve que cette réaction est justement complétement à l'opposé de l'idée d'un "club"...
La réaction à avoir serait plutôt de se dire que... bon... ok, les gens ne sont pas d'accord... et bien ok... alors que chacun reste borné sur ses positions... attendons que la température redescende pour refléchir à des axes d'améliorations censés... et en attendant lançons un sujet plus léger en espérant que la météo nous permette rapidement de nous retrouver sur un tapis verdoyant pour degourdir nos suspentes... et bien évidement se retrouver à l'ombre d'un parasol à siroter une petite binouze !!! :b: :wink:
(Et je suis certaine que les avis opposés trinqueront, ces jours-là, aux beaux vols ou aux belles séances de gonflette !)

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Re: Les moniteurs sont-ils des bénévoles comme les autres ?

Messagepar DanielW » 08 Mar 2019 23:35

Même si je ne le dirais pas telle Anny, j'ai du mal à comprendre ta réaction. D'abord tu n'as à mon sens pas foutu le "bordel", seulement (ré-)activé un débat qui mérite d'être tenu pour ne pas dégénérer en non-dits bien plus préjudiciables. Sinon Anny à totalement raison, un débat même contradictoire voire conflictuel tel celui-ci ne devrait jamais empêcher les contradicteurs de trinquer ensuite aux beaux vols.

Il est vrai que pour cela il est souhaitable d'opposer seulement les idées et non pas les personnes, defendre les siennes d'idées voire attaquer celles des autres sans chercher pour cela à discréditer les contradicteurs en tant que personne.

Maintenant puisque Guy pose des questions, je vais au moins par respect tenter de lui donner mes réponse même si je doute d'être compris :
C'est quoi votre problème ?
- Si c'est la motivation, alors vous avez vos réponses !
- Si c'est le changement de "politique" vous avez raté le train. Il aurait fallu vous présenter aux dernières élections et argumenter au sein du CD. Ne pas argumenter que vous "avez piscine" ...
- Si c'est juste pour montrer vos désapprobations, et tenter d'en débattre ... vous avez gagné, mais quoi ?
- Si c'est pour une future prise de pouvoir; allez y les mecs, vous assurez !


- Que vient faire la motivation ici, pense tu vraiment que l'on puisse donner de son temps et de son argent pour assurer du bénévolat sans être motivé ?
- C'est amusant de se voir reprocher de ne pas s'être présenté aux dernières elections du CD alors même que les statuts ont été rédigé pour empêcher cela. Perso je ne me souviens pas d'avoir jamais invoqué "piscine" pour ne pas répondre présent une fois volontairement engagé.
- Oui montrer sa désapprobation me semble important si vraiment on se sent concerné et j'espère bien que ce n'est pas condamnable à GV. Mais surtout pourquoi placer cela dans un registre gagné/perdu ? L'équité donne tout le monde gagnant, l'iniquité fait de tous des perdants à l'arrivée.
- Honnêtement, les événements récents du printemps/été 2018 ont créé un tel traumatisme que l'on sous-entends un procès d'intention d'un éventuel futur putsch associatif pour que de tels sarcasmes soient lancés. Penses-tu vraiment être constructifs avec de tels "accusations/affirmations".

Idem pour "l'humour" d'autres contributeurs, si le débat ne les intéresse pas, s'ils ne se sentent pas concernés, rien ne les oblige à y participer s'il non pas d'argumentaires à proposer. Cela leur evitera d'investir dans du collyre pour leurs pauvres yeux.

Maintenant ton idée Guy de ; la solution la plus simple, la plus équitable, serait de ne rien donner a qui que ce soit. Je garde cela en tête, ça m'a l'air bien. Cette idée que tu exprime Guy a effectivement le mérite d'être totalement équitable. Est-elle bonne pour autant ?

Alors comme tu poses une question fondamentale avec :
Le bénévole est-il au service de l'association ou l'association est-elle au service du bénévole ?
Je te réponds en toute sincérité :
C'est bien le bénévole qui se met volontairement et librement au service de l'association MAIS il appartient à l'association de veiller à une vraie équité dans le traitement de la prise en charge des frais engagés pour elle par ses bénévoles dans la mesure ou elle a décidé d'intervenir à ce propos.

Or là avec 3 sessions/mois minimum d'engagement mis comme obligation aux seuls MF pour bénéficier de la même prise en charge en termes de defraiement que les autres intervenants bénévoles, cette équité ne mr semble pas assurée. Encore une fois, une prise en charge dégressive depuis un socle commun et identique à tous les intervenant benevoles rapport à leurs engagements serait plus juste à mon humble avis.

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Re: Les moniteurs sont-ils des bénévoles comme les autres ?

Messagepar Guy » 09 Mar 2019 1:14

"Mode colère"
...donner son temps et son argent ...
Ouaip, c'est bien ce que je croyais avoir "mal" compris: t'es Bénévole et l'association te dois quelque chose !
Personne ne t'oblige à être bénévole, alors n'obliges personne à ratifier tes demandes.
" Mode colère fin"

Maintenant, réponds aussi à la question: Demandes tu la même chose à chacun des clubs dont tu fais partie et aussi celui où tu es DTE ?
Serions nous la honte des "club-école", maltraitant nos associatifs, abusant de leurs esprit associatif ?
J'ai le sentiment que les attaques sont fortement focalisées sur la nouvelle équipe ... je suis certainement paranoïaque.

Tu as un problème "d'équité". Si la proposition débattue et votée à l'AG (2 voix contre sur plus de 50) te déplait et t'ait insupportable, alors la décision est tienne. La responsabilité c'est de faire des choix et non des débats sans aboutissement.

De plus, si les bénévoles ne le sont que si leurs frais soient totalement remboursé, alors il faut mieux qu'il restent chez eux.
Au fait tu as bien lu/copier combien coûtait l'achat du matériel, les frais de "moniteur" et locations diverses pour l'école (PE et locaux) par rapport aux revenus des formations ? Heureusement qu'il y a des "couillons" qui vont à la pêche aux subventions et ce démerdent pour équilibrer les budgets.

J'ai souvenir que tu avait écrit que tu ne demandais rien pour tes engagements ... la roue tourne.

Aussi n'affabule pas en parlant de "traumatisme". Parles de surprise certes, mais parles surtout de réaction rapide et efficace pour que club continue à bien fonctionner. Comme quoi on peut dire/écrire des inepties.

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Gauthier
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Re: Les moniteurs sont-ils des bénévoles comme les autres ?

Messagepar Gauthier » 09 Mar 2019 9:15

Bonjour tout le monde,

Je m’excuse par avance : je n’ai pas lu l’intégralité des posts (et je n’ai pas suivi l’intégralité des débats pendant l’AG) : un peu sur-booké/burn-outé en ce moment.

Je voulais juste écrire quelques mots parce qu’on est de nouveau en train de s’écharper alors qu’on voudrait tous a peu près la même chose.

* Le sujet est légitime, c’est évident, c’est un gros sujet à réfléchir absolument avec calme, sérieux et volonté d’équité. Mais je ne vais pas rentrer dans le fond.

Eric, Daniel, vous êtes/avez été des acteurs de terrains depuis longtemps/très longtemps, nous avons déjà eu de nombreuses conversations sur ce sujet (Damien un peu moins, parce que c’est plus frais), vous avez bien à quel point Guy, Catherine, Bender, moi… d’autres, sommes conscients de la problématique. Vous êtes tous les trois des personnes engagées, chacun à votre manière dans le monde du parapente (et parfois ailleurs) et votre réflexion est super-bienvenue sur le sujet -même si nous n’avons pas tous le même regard sur le sujet et les tempérament et manières d’exprimer les choses.
Mais, je crois que là il faut tous se rendre compte d’une chose : le forum n’est pas le bon outil :
- sur un forum, le « jeu » est d’avoir le dernier mot, d’avoir raison. Chacun surenchérit, on se sent obligé de répondre absolument, on devient agressif et cassant, comme j’ai pu l’être sur un autre post vis-à-vis de Daniel par exemple (et ceux qui me connaissent savent que je n’aime pas ça).

C’est exactement l’inverse de ce dont on a besoin : on a besoin de trouver un consensus, équilibré, qui respecte autant que possible les bénévoles, les membres du club, les élèves de l’école et qui rende possible la vie de ce club-école.
Sur un forum, le but est d’avoir raison, pour faire consensus, il faut accepter d’éteindre ou d’atténuer certaines de ces exigences. Donc, je crois qu’ici on est sur une fausse piste.

Là, vous avez le droit de me reprocher de vouloir vous faire taire (ce qui est assez vrai concernant le forum, mais pas de manière plus générale). Tous les trois, on pense bien vous voir et vous revoir sur les sites, dans des séances école, des sorties clubs, autour d’une bière (c’est un point commun qu’on a avec Any :-D ) et on est sûr d’avoir vos avis. Surtout, il me semble bien que c’est un des projet de re- réfléchir au sujet dans la période à venir (je ne peux pas m’engager pour l’ensemble du comité, mais…)

S’il vous plaît, les mecs, restez engagés, avec vos tempéraments (qu’on aimerait parfois plus faciles) : mais faites nous crédit d’un peu de patience et de confiance.
Quand bien même on inventerait la panacée sur le forum, comme l'a fait remarquer Thibault, si ça change, c'est dans un an.

Pour finir, une deux pistes qui peuvent faire comprendre pourquoi le comité qui a repris le flambeau au printemps dernier a pris des mesures un peu « sacrificielles » pour les moniteurs : (je pense que je répète des choses déjà dites, mais je pense que ça aide à comprendre.)
- les financements manquent, ils arrivent moins aisément que par le passé (et rechercher ces financements contribue à la fatigue et à l’énervement de ceux qui vous répondent)
- quand on a « durci » les conditions de remboursement pour tous les bénévoles, nous étions 4 moniteurs autour de la table, je pense pouvoir dire qu’on se voyait mal se construire une situation privilégiée par rapport aux autres acteurs auxquels on demandait un effort.

Donc, oui, il y a sans doute « mieux » à faire. Laissez nous un peu de temps, et, si on vous propose de participer à un groupe de réflexion sur le sujet…

Pardon pour le pavé

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Re: Les moniteurs sont-ils des bénévoles comme les autres ?

Messagepar Anny08 » 09 Mar 2019 9:51

Je n'ai qu'une chose à dire : BRAVO Gauthier !!!
Tout à fait d'accord avec toi pour dire que le sujet mérite reflexion (parce qu'il y a des pistes à creuser bien entendu) mais que le support utilisé est loin d'être le meilleur moyen de discutailler ainsi... (trop de pavés... on a de quoi faire le Paris-Roubais bientôt :lol: )

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Re: Les moniteurs sont-ils des bénévoles comme les autres ?

Messagepar DanielW » 09 Mar 2019 11:38

Comme Anny... BRAVO Gauthier pour ton post fédérateur plein de bon sens.
Effectivement le fofo n'est pas le bon outil pour débattre en vue de solution, les egos et personnalités altèrent la forme souhaitable et pervertissent le fond de la discussion.

Une dernière réponse à Guy puisqu'il pose encore des question :
- Dans l'autre club-école ou j'interviens, ni cotisations ni licence sont remboursé pour personne, c'est bien pourquoi j'ai dit plus tôt que ton idée de "la solution la plus simple, la plus équitable, serait de ne rien donner a qui que ce soit. Je garde cela en tête, ça m'a l'air bien. était équitable. Mais si d'aventure le club en question se décidait à rembourser licence et/ou cotiz, il ne fixerait aucun seuil minimum d'engagement différencié.
- Ou m'as-tu vu écrire/dire que GV serait un mauvais club, etc. Ni moi, ni Eric ou Damien n'avons jamais incriminé le club et encore moins qui que ce soit en tant que personne. On critique une décision car on l'estime non-pertinente alors en faire une attaque envers la noyvelle équipe, oui cela me semble relevé d'un minimum de la paranoïa que tu evosques.
- Jamais je ne me suis senti "obligé" d'être bénévole ni pour GV ni pour aucun autre club ou j'adhère. Redevable oui, envers GV et aussi PEVL et les Counailles car chacun de ses clubs a été un élément moteur dans ma démarche personelle dans ma progression vers le statut de moniteur fédéral et ça je ne le renierai jamais. C'est bien pourqupi j'ai aussi la ferme intention de continuer à être adhérent de GV et aussi bénévole auprès de Grand Vol.
- Effectivement cette mesure de 3 engagements minimums par mois pour les seul MF me semble non-équitable, comme elle le semble aussi à minila pour Eric et Damien. J'ai pu exprimer ma désapprobation à propos et vais suivre l'avis plein de bon sens de Gauthier et stopper ici mes interventions à propos.

Mais s'il te plait Guy ais la décence de ne pas vouloir me donner l'image de quelqu'un d'intéressé financièrement juste parce que j'ose parler franchement et ouvertement sans langue de bois comme Eric et Damien d'ailleurs du fait que choisir d'être bénévole coute de l'argent (mot tabou ?) et que plus on vient de loin plus cela coûte et que cela est déjà une raison honorable à mon sens de ne pas être dans la même capacité d'engagement que les bénévole plus proches du centre d'activité.

Alors s'il te plaît (bis) avant de le faire un procès dintention et de voir des inepties dans mes dires, fait la oart des choses. Je ne réclame oas plus aujourd'hui que hier quelque chose pour mon engagement, à l'AG il me semblait avoir été très clair à ce propos. Je pointe juste du doigt ce qui me semble comme avec les statuts être des décisions discriminante. Mon idée est simplement que tout adhérent devrait avoir les mêmes droits devoirs et idem pour les bénévoles.

Maintenant j'arrête ici, si cela te fzit du bien d'essayer de me "salir", laisse toi aller, je n'en t'en voudrait pad si tu as du mal à gérer ta "colère" même si je ne comprends pas ta colère. À moins qu'il suffise de ne oas être d'accord avec toi pour provoquer ta colère ? Si cela devait être le cas, désolé, moi je n'ai pas de colère en moi et partagerai encore volontier bière et séance avec toi.

Bons vols à tous,


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