Quand ça monte de partout...

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Damien
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Quand ça monte de partout...

Messagepar Damien » 18 Juil 2019 12:10

Salut... J'ai fait un vol mardi soir qui m'a un peu secoué physiquement et moralement... J'aimerais bien recueillir vos commentaires car ça me fait encore une drôle d'impression...

Il y a quelques semaines, j'ai discuté sur un déco avec un parapentiste très expérimenté (30 ans de pratique). Il m'a raconté qu'il y a plusieurs années, il a fait un vol dans des conditions caniculaires à Breitenbach, et qu'il s'est mis en l'air en étant persuadé qu'il ferait un tas. En vol, il est entré dans une grosse masse d'air ascendante dont il n'a pas réussi à sortir, et qui l'a poussé bien au delà de ce qui est autorisé... Il m'a parlé de 600 m au dessus de la limite autorisée...

Mardi soir, je suis parti du pelage dans le même état d'esprit : persuadé de faire un tas... mais quelques minutes après le déco, j'ai trouvé des gros thermiques puissants et larges qui m'auraient permis de rester des heures en l'air... Le fait d'être secoué ne m'a pas posé de problème, je tenais mon aile sereinement, mais cette vieille histoire de pénétration "forcée" dans la TMA m'a pollué l'esprit... J'ai été pris de peur panique de me retrouver dans le même cas, de ne pas réussir à rester dans la zone autorisée... Je me voyais déjà être responsable de la fermeture du site ou de me prendre un zinc dans le pif... Dans les faits, je n'ai pas dépassé 1200 m. Mais cette impression bizzare de ne pas maitriser mon altitude m'a incité à me poser rapidement... Dès que j'ai réussi à trouver un endroit qui descendait, je suis resté dedans... Au Treh, sans crainte de dépasser l'alitude autorisée, j'aurais volé beaucoup plus sereinement... et probablement plus longtemps.

Je n'ai aucune idée de la "marge" à conserver pour ne pas péter la TMA...

En montant à 3 m/s, il faut 33 secondes pour gagner 100 m d'altitude... En 33 secondes, à 40 km/h, on "avance" à peu près de 366 m dans la masse d'air... C'est quoi le "diamètre" maximum d'un gros thermique en conditions "cumulus" ? En allant tout droit, au bout de quelle durée peut-on s'attendre à trouver une zone qui descend ? Je sais, ça dépend... mais bon, grosso modo, vous avez bien une idée...non ?

Lucas67
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Re: Quand ça monte de partout...

Messagepar Lucas67 » 18 Juil 2019 14:00

La TMA c'est 4500 pieds, donc 1350m. Je ne sais pas si il y a une marge de "sécu" à respecter où si l'on peut s'approcher jusqu'au plafond.
Les thermiques (à l'image des colonnes de fumées au dessus des cheminées) s'inclinent avec le vent. Donc on peut avoir l'impression de se déplacer vite et loin par rapport au sol, alors que l'on reste relativement "lent" dans la masse d'air qui se déplace avec nous.
Peut-être étais tu dans ce cas de figure ?
J'ai lu et entendu plusieurs témoignages parlant de difficulté à sortir du thermique lié aux cisaillement des vents verticaux : au centre la cheminée qui t'aspire en l'air, et à l'extérieur un courant descendant.

Bref, moi je n'ai pas encore volé alors je laisse la main aux autres pour la pratique :mrgreen:

Mais je voudrais surtout te rassurer et t'encourager à revoler en confiance, car finalement tu étais correct avec l'altitude (sauf peut-être par rapport à la limite sous plafond, s'il y en a une ?), et tu as surtout réussi à trouver un endroit qui descend.
Quant au monsieur qui a été pris dans un thermique à + 600M, il n'a certainement pas volé le soir... [-X

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Re: Quand ça monte de partout...

Messagepar Bender » 18 Juil 2019 14:19

Damien a écrit : Il y a quelques semaines, j'ai discuté sur un déco avec un parapentiste très expérimenté (30 ans de pratique). Il m'a raconté qu'il y a plusieurs années, il a fait un vol dans des conditions caniculaires à Breitenbach, et qu'il s'est mis en l'air en étant persuadé qu'il ferait un tas. En vol, il est entré dans une grosse masse d'air ascendante dont il n'a pas réussi à sortir, et qui l'a poussé bien au delà de ce qui est autorisé... Il m'a parlé de 600 m au dessus de la limite autorisée...
J'ai l'impression qu'en rendant ça publique, tu ne vas pas te faire que des amis ... :smt009
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Re: Quand ça monte de partout...

Messagepar ThibaultP » 18 Juil 2019 16:38

Coucou,

Un petit truc que je fais souvent quand il y a un nuage ou une zone aérienne au dessus, c'est de rallonger la partie "au vent" de tes courbes dans le thermique pour chercher les limites au vent de l'ascendance.

Ainsi, tu seras rassurer sur tes marges quand tu te rapproches de la zone/du nuage. Pour les nuages, voir aussi la régle des 45°. Il faut aussi prendre en compte que parfois les ascendances s'élargissent avec l'altitudes.
------------------------------------------------------------------------------------
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Re: Quand ça monte de partout...

Messagepar Damien » 18 Juil 2019 17:04

Salut Bender.

Me faire des amis n'est pas mon objectif. Je n'ai pas cité le nom de la personne et pour reprendre ses paroles "C'était à une autre époque, il y a prescription"...

Je vous pose une question : est-il est possible d'être incapable de lutter contre une ascendance au point de péter la TMA sur plusieurs centaines de mètres ? Je sais bien que c'est strictement interdit, et qu'un pilote raisonnable et autonome devrait être capable d'estimer les conditions et d'éviter cela, etc... mais les erreurs, cela arrive à tout le monde... de très bons marins se sont déjà perdus, de très bons montagnards ont déjà été emportés par des avalanches et de très bons riders en kite sont décédés en se faisant embarquer avant d'être stoppés/écrasés par des voitures, immeubles...

je pense - peut-être à tort - que ce mec était sincère, ce qui m'a fait flipper... c'est vraiment un crime que d'en parler publiquement ?

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Re: Quand ça monte de partout...

Messagepar DanielW » 18 Juil 2019 23:32

Damien, il faut contextualiser.

D'abord les histoires d'anciens combattants finissent toujours un peu romancés ou en tous les cas avec leur vérité propre.

Hier comme aujourd'hui, si tu monte 600 mètres trop haut dans TMA, ce n'est pas que la masse d'air qui est responsable.

Prenons ton exemple d'un taux de montée intégré de 3 m/s (ce qui n'est déjà pas anodin du tout comme ascendance) qui te sert d'ascenseur depuis 2 ou 300 m donc 66 a ~100 secondes et autant de temps de réfléchir à la suite et normalement si tu sais que la TMA est à 1350 m, avant 1200 tu dois déjà avoir ton plan d'action. Les 150 mètres restant te laissent encore ~50" pour ne pas passer la frontière.

Avec des grandes oreilles et accélérée à fond de 2èm barreau tu arrives déjà à bien diminuer ton taux de montée tout en fuyant vers une zone ou cela descend (aucun thermique est de rayon "infini", tout au contraire voir ci-après) et/ou qui t'éloigne de la TMA.

Extrait de Wikipedia :
Comme il est expliqué dans l'article vitesse convective, par une bonne journée de vol à voile la vitesse convective est de l'ordre de 3 m/s. On considère donc une journée où les ascendances plafonnent à Z m = 2000 m {\displaystyle Z_{m}=2000m} {\displaystyle Z_{m}=2000m}. À 1 000 mètres, le rayon de l'ascendance sera de 70 mètres, ce qui correspond assez bien aux valeurs empiriques relevées par les pilotes de planeur.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ascendance_thermique

Ensuite ton questionnement pertinent met en évidence l'intérêt ou plutôt la nécessité d'apprendre conjointement à descendre quant on aspire à monter. Et apprendre à descendre ne se veut pas que de savoir augmenter son taux de chute par du pilotage (bien qu'evidemment cela est souhaitable de savoir le faire) mais justement aussi de savoir identifier les zones ou potentiellement cela descend et aussi d'intégrer dans leurs plans de vol, les risques d'ascendances plus puissantes que prévues en les anticipant, histoire de ne pas être dans une improvisation hasardeuse le cas où.

Bref l'apprentissage est un long chemin... sans fin.

Alors enquiller une TMA sur 600 m, à moins d'être aspiré par un cunimb, faut quand même être un peu distrait ou plus sûrement, carrément pas à sa place en vol thermique. Et pour l'hypothèse "aspiré par un cunimb"...

Alors je ne sais pas si mon blabla répond à ta question mais en plus court :

Si tu sais pour l'avoir appris, aussi bien descendre que monter, aussi bien détecter les zones ou cela descend que celles ou ça monte et que enfin, tu ne vole pas en improvisant mais bien en anticipant avec pour cela un plan de vol qui te sert de fil d'Ariane en imaginant des options fonction des condition réelles. Alors tu n'as pas à être angoissé de monter à 3m/s, au contraire apprécie

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Re: Quand ça monte de partout...

Messagepar zaza » 18 Juil 2019 23:36

Trop de chiffres, trop de calculs. Piloter un parapente ce n’est pas se bourrer la tête de chiffes.
En l’air, je te rappelle que nous avons une certaine viscosité mentale causée par l’émotion, le stress,...
Nous évoluons, heureusement, dans la nature, qui a oublié d’être formatée, ou résumée en chiffres.
En plus tes hypothèses de base sont fausses. En 10 secondes, t’avance jamais de xxxx mètres/sol. IL Y A TOUJOURS DU VENT DE FACE DE CUL DE TRAVERS.
Naturellement, il faut faire quelques choix, ne pas voler concon, mais tu négliges le principal, l’expérience, le ressenti, l’observation.
En attendant sagement au déco et en observant les autres en vol, un pilote d’expérience sait déchiffrer la masse d’air, si c’est turbulent, si ça monte des briques ...
Dans ton cas, je te conseille de voler accompagné et de laisser les autres faire le fusible jusqu’à ce que tu possèdes cette expérience.

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Damien
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Re: Quand ça monte de partout...

Messagepar Damien » 19 Juil 2019 8:05

Merci pour vos réponses et conseils.
Thibault, il faudra que tu m'expliques la règle des 45°... je ne connais pas...

Mardi soir, personne en l'air à 17h... j'ai bien trouvé Gauthier sur le chemin qui m'a dit que c'était "pas mal" mais qu'il ne fallait pas tarder avant que le vent ne tourne.
Seb est arrivé sur le déco et m'a proposé de faire fusible... On a construit un plan de vol qui a été respecté : tout droit vers l'église, et on essaye de trouver une pompe au-dessus des prés à droite de l'attero... Plan de vol tenu, mais une fois dans les pompes, il faut reconnaitre que c'était de l'improvisation...
Je montais à 3m/s j'étais à 1100 m... Je n'ai pas eu besoin de faire des calculs savants pour comprendre qu'il me restait un peu plus d'une minute pour me sortir de là... Mais j'étais incapable de dire si c'était "largement suffisant", "suffisant", "insuffisant" ou "largement insuffisant"... cochez la bonne réponse.
j'ai vu Seb qui était bien plus haut, et qui s'éloignait du bocal... ce n'était pas raisonnable pour moi de le suivre.
Dans le doute, je me suis dit "Fonce vers le sud, là où la TMA est plus élevée..." J'ai effectivement poussé l'accéléro, fait les oreilles, mais je n'avais pas le sentiment de descendre autant que celà... "Fuir vers le sud" n'était pas dans mon plan de vol... mais cela m'a rassuré.

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Re: Quand ça monte de partout...

Messagepar catherine » 19 Juil 2019 8:32

Damien
A mes débuts
Je me souviens avoir paniqué sur un vol du soir à Breit parce que ça montait partout et surtout ça me semblait impossible que je monte et pas les autres .. ça me semblait louche et j’ai tout fait pour descendre. Pourtant avec le recul et l’expérience c’était de l’huile, tout doux ., zéro danger ou phénomène bizarre. C’était juste une nouveauté pour moi et avec d’autres pilotes ça aurait été plus rassurant.. c’était juste pas dans les codes que je sois seule en haut.
Je crois que comme toi j’ai récupéré cette ascendance ou espèce de restit qu’il y a parfois le soir à Breit . .. et à mon avis elle est d’autant plus présente que la tendance est NE comme le jour dont tu parles même si ça vole à Breit
Ça m’intéresserait si tu pouvais en dire plus sur l’aerologie du moment.
Sinon fais comme quand tu conduis ta voiture .., tu ne calcules pas à quelle distance ou quelle vitesse tu dois prendre le virage ou le dos d’âne . ., 😜😜
Et si tu t’es échappé à 1100 m c’est parfait..

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Re: Quand ça monte de partout...

Messagepar ThibaultP » 19 Juil 2019 9:02

Les 45° pour les nuages, ainsi que d'autres conseils --> http://lavl.free.fr/Parapente-nuage.html
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Re: Quand ça monte de partout...

Messagepar DanielW » 19 Juil 2019 9:59

Je montais à 3m/s j'étais à 1100 m... Je n'ai pas eu besoin de faire des calculs savants pour comprendre qu'il me restait un peu plus d'une minute pour me sortir de là... Mais j'étais incapable de dire si c'était "largement suffisant", "suffisant", "insuffisant" ou "largement insuffisant"... cochez la bonne réponse.
Ma réponse préférée ; Ça dépend... du pilote. :lol:

Après coup, te concernant, on peut répondre largement suffisant. Puisque tu as pris suffisamment tôt : acte de la situation, les bonnes décisions et exécuté les bonnes actions.

Reste que cela t'a provoqué un trouble et des questionnement. Rien d'anormal puisque c'était une situation totalement nouvelle pour toi.

Mon avis tout perso est que tu t'es juste vu confronté à ton (encore) manque d'expérience. Expérience qui permet de faire le bon lien entre ce que l'on a appris et ce que l'on vit. Expérience de pilote qui se cultive tout au long d'une vie de parapentiste.

Une question ; quel était ta Vz, une fois grande oreilles appliquées et barreau poussé ? Aussi, qu'appelle-tu "grandes" oreilles et de combien as-tu poussé le barreau ?

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Re: Quand ça monte de partout...

Messagepar Damien » 19 Juil 2019 10:46

Ces débriefs me sont super utiles. Merci encore aux contributeurs. Catherine, c'est vrai qu'être tout seul au dessus de Breitenbach dans une aérologie tonique m'a troublé... Surtout que depuis plusieurs mois, j'ai du mal à tenir en l'air.
Je ne sais pas si à 3m/s de Vz on peut parler de restit, mais l'aérologie était "franche du collier..." des étendues énormes où cà montait à 2 ou 3m/s, des zones de turbulences on il a fallu gérer le tangage, et un vent qui a tourné tout le long du vol de SUD à NORD EST... Un autre élément qui m'a perturbé : à 1000 m, le vent était SUD EST, et à 500m, il était passé NORD EST... J'ai fais un zig vers Villé contre le vent, et un zag vers l'attero, toujours contre le vent...
Autre élément, au déco, la biroute était "à plat", aucun brise... On était abrité par les arbres du sommet...
Il a fallu courir comme des dératés pour décoler, et après, aucune portance... pas de quoi être inquiet, mais pas de quoi se réjouir non plus.
Pendant mon vol, j'ai vu une aile sur le pelage qui a tenté de décoller mais qui a du avorter son déco à quelques mètres du chemin en bas... J'ai compris que le vent avait tourné.. Effectivement, à l'atterro, la biroute était orientée NE, dans le sens de pente. Je me suis posé face au relief à 5m sous le chemin, près des cerisiers.
Et pour répondre à ta question Daniel, j'ai poussé le second barreau, j'ai fait les oreilles comme vous me l'avez appris (je ne sais pas si c'est les grandes ou les petites...) et je n'ai pas eu la présence d'esprit de mesurer mon taux de chute... mais ça secouait...

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Re: Quand ça monte de partout...

Messagepar Bender » 19 Juil 2019 11:54

Pour moi, il ne s'agissait pas de restitution.

En analysant un peu ce que tu as écrit on peut assez facilement reconstituer ce qui s'est passé :

Il a fallu courir comme des dératés pour décoler, et après, aucune portance
Ça nous indique qu'au niveau du décollage le vent météo était en NE.

Effectivement, à l'atterro, la biroute était orientée NE, dans le sens de pente.
Ça nous indique qu'au niveau de l'atterrissage le vent météo se trouvait toujours en NE.
et un vent qui a tourné tout le long du vol de SUD à NORD EST... Un autre élément qui m'a perturbé : à 1000 m, le vent était SUD EST, et à 500m, il était passé NORD EST...
Le vent n'a pas tourné c'est toi qui a changé de masse d'air en fonction de ton altitude.

L'hypothèse la plus évidente est que ce vent météo (annoncé par les prévis) se soit engouffré par le col de Bellevue pour dégouliner vers le village de Breitenbach. Étant froid et sec, il est resté collé au sol. La brise, qui devait être bien présente vu l'heure à laquelle tu as volé, devait être plus chaude. Au moment ou la brise a rencontré le vent, elle a été contrainte de changer de direction et à s'élever brusquement et massivement en altitude comme de l'huile sur de l'eau.

d'ou ton sentiment que
l'aérologie était "franche du collier..." des étendues énormes où cà montait à 2 ou 3m/s, des zones de turbulences
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Re: Quand ça monte de partout...

Messagepar catherine » 19 Juil 2019 12:19

Alors peut être une confluence entre le meteo qui est rentré et la brise encore présente qui t’ont fait monter.
Et sorti de cette zone ça devait pas être trop sympa en effet .

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Re: Quand ça monte de partout...

Messagepar romain » 19 Juil 2019 13:28

Conseil 2
Quand ça monte de partout... tu peux aussi te dire : je vais élargir le bocal, au risque de devoir marcher pour aller à ma voiture...
Tu verras assez vite (dans des conditions où il n'y a pas formation de congestus voire de nimbus) que cela ne monte pas partout...

Conseil 1: souvent quand les conditions sont calmes et qu'on sait qu'on va faire un tas, on ne pense pas que c'est le moment de faire un vol intéressant en travaillant ses techniques de descente rapide...


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