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Damien
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Messagepar Damien » 09 mai 2023 11:30

Bonjour,

Quelques semaines après ma sortie de l'école Grand Vol, j'avais posé la question suivante :
A quel moment de la formation d'un parapentiste est-il pertinent de suivre un stage d'incident de vol ?
J'ai obtenu des réponses très variées, et j'ai même entendu que cette formalité n'était pas nécessaire.

J'ai suivi mon premier SIV ce WE, et cette expérience m'a apporté la réponse que j'attendais.
Selon moi, et aussi selon notre moniteur SIV, il est recommandé de passer par cette étape AVANT de s'aventurer en conditions thermiques.

Durant ce stage (très positif), j'ai réalisé l'exercice du 360 engagé avec sortie chandelle... Un contre un peu tardif m'a propulsé au dessus la voile, et j'ai bien cru que j'allais tomber dedans... Durant toutes mes années de pratique en conditions thermiques, j'ai pensé (à tort) que je maitrisais la sortie de 360... Je ne maitrisais réellement que la sortie des 360 à faible énergie, ceux que j'engageais volontairement...

Il est évident que je n'avais pas les compétences pour sortir proprement d'une entrée en 360 puissante et involontaire liée à un incident de vol.
Le fait d'avoir abordé ce SIV avec une voile performante comme l'IKUMA et avec mon cocon ne m'a pas facilité la tache... le pilotage est plus fin, et les erreurs sont sanctionnées plus lourdement.

Tout cela pour dire que s'inscrire à un SIV au printemps de l'année suivant sa sortie d'école me semble le bon moment, après un hiver de vols en conditions calmes pour ne pas prendre de risque, et faire un SIV avec une voile "sortie d'école" n'est pas déconnant.
Mais il ne s'agit que de mon avis, et de celui de notre moniteur SIV.
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catherine
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Re: SIV

Messagepar catherine » 09 mai 2023 13:48

C’est même recommandé pour le BPC. (Je dis pas là qu’il faut attendre le niveau marron pour le faire).
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Re: SIV

Messagepar Seb » 09 mai 2023 20:09

Merci pour ton retour,

Pour ma part piou-piou 2010-2011 j'étais sortie d'école déjà dans l'optique de faire un SIV...
2012 ma rencontre avec un sapin en Autriche m'a conforté dans l'idée que j'avais déjà trop attendu.
Après mon 1er SIV en 2014 (eh oui fallait d'abord que le mental récupère de l'accident) j'ai pu m’expliquer les erreurs qui ont mené au crash.
Certains volent très bien sans, d'autres mieux avec , parfois aussi on s'y fait peur...

Comme toi je fais parti de ceux qui le conseillent !

Et du coup comme moi tu as fait ton vrac de la semaine ?
Seb ---- Ex Mojo Team, un temps Fusion Team, presque Team Team et Milou, puis Pétoire Team (sans rancune la Gun Team!), et maintenant papa Team ou conifère-Team ou crevette-man ??? :mrgreen: https://www.pilotage-parapente.com/le-v ... vril-2022/

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Damien
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Re: SIV

Messagepar Damien » 09 mai 2023 22:09

oui... et d'après le moniteur, c'était peut-être même le vrac du mois... je te montrerai la vidéo... j'ai passé une nuit complète à refaire le vrac dans ma tête... par contre, les 2 autres jours, c'était nickel, j'avais bien intégré la séquence, le timing, le "pourquoi" et le "comment"... maintenant, faut s'entraîner à chaque vol pour conserver les acquis !
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Re: SIV

Messagepar ThibaultP » 10 mai 2023 8:11

Hello Damien, tu abords plusieurs sujets!
- Pour ta sortie de 360 en SIV, je ne comprends pas ce qu'est un contre "trop tard", dans un 360 maintenu, c'est toi qui décite quand tu sors/contre. Je ne comprends pas non plus comment on peut se retrouver au dessus de la voile lors de la ressource qui s'en suit, sauf fermeture massive après celle ci? Auquel cas tu confonds contre et tempo.
Le 360 ne résulte en général pas d'un incident de vol, contrairement à une autorot ou une vrille, c'est un choix du pilote.

- Pour moi, un SIV aprÈs un an c'est trop tôt pour beaucoup de monde, car il y a beaucoup de chose qu'on peut travailler d'abord soit même: roulis à la sellette, tanguage, etc. Meme si ca fait toujours progresser en pilotage. On peut faire beaucoup en intégrant d'abord la théorie des manoeuvres, le timing et en y allant progressivement. Attention quand même aux gros wings et 360 sortie chandelles qui peuvent être vraiment dangeureux si le timing et les étapes ne sont pas maitrisées.

- Pour moi, les SIV deviennent essentiels quand on passe sous une aile de cross afin de maitriser les fondamentaux: départ de vrille, autorot et sa sortie, fermetures en tout genre et comment les gérer, wing et wing-overs qui te permettent d'appprendre à piloter sur tous les axes. Le 360 sortie chandelle est aussi un super exercice d'apprentissag mais peut utile dans la vie réelle du crosseur (c'est un autre débat, on pourra en reparler). Puis le décrochage qui permets une remise à zéro.

- Le cocon...la plupart des pilotes passent beaucoup trop tôt dessous, avant de maitriser les fondamentaux du pilotage. En cas de vrac, ca complexifie tout et crée des twists. La base, c'Est d'apprendre la position de sécurité dans la tabasse ou quand ca part en cacahouete: ramener les pieds vers les fesses, écarter les genoux, ramener les coudes vers le corps. Je pense qu'ils te l'ont montré lors du SIV non?
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Damien
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Re: SIV

Messagepar Damien » 10 mai 2023 9:15

Salut Thibault, je suis content que le sujet "prenne", il a alimenté toutes nos soirées devant les tartiflettes et autres reblochonnades...

Ce que j'appelle un contre tardif, c'est un contre trop lent, pas assez prononcé, et qui s'exécute au moment on doit compenser... c'est une compensation du mauvais côté en fait... je te montrerai la vidéo, c'est rock'n roll !

La question n'est pas tant "après quelle durée" mais plutôt "à quelle étape de la progression" devrait-on faire un SIV ?
Un an, 2 ans, tout dépendrait de la durée où l'on souhaite voler en conditions calmes ou laminaires. Là où notre moniteur était formel, c'est que la prévention et la maitrise des incidents de vol est un pré-requis pour pouvoir voler en sécurité en conditions thermiques... Et là, je dois reconnaitre je n'étais pas dans ce modèle... Pour lui, toutes les voiles, même les A, sont susceptibles d'entrer dans des sketchs pas drôle... (il est d'ailleurs très très critique vis-à-vis de la notion de certification des voiles)...

Je pensais aussi que l'on ne pouvait pas rentrer en 360 involontairement, mais notre moniteur nous a affirmé et démontré le contraire... et nous a bien expliqué que c'était important de savoir en sortir proprement, que l'on y soit entré volontairement ou suite à un incident de vol. Mon expérience démontre qu'il n'a pas totalement tort.

Effectivement, notre moniteur n'est pas fan des cocons qu'il considère comme accidentogène pour un gain de performance très discutable... surtout ceux avec lesquels on ne sait plus où est le cucul, où est la tétête... il nous a même conseillé de ne pas voler avec des grosses chaussures de randonnée, lourdes, qui ont tendance à amplifier les mouvements de lacets...
Dans la même veine, il nous a conseillé de choisir des semelles plates (presque glissantes) pour pouvoir relâcher l'accélérateur uniquement en tendant les pointes de pied, afin que le barreau ne reste pas coincé devant le talon...

En arrivant à ce SIV, j'ai clairement senti sa désapprobation de me voir arriver avec une IKUMA2 alors que je n'avais jamais fait de SIV au préalable... par contre, et là je suis super content, il m'a rassuré le dernier jour en me disant que je l'avais bien en main, et que je l'avais bien apprivoisée.
On a également abordé un concept assez intéressant (et perturbant), même si il ne fait pas l'unanimité dans le monde scientifique, celui de l'effet DUNNING-KRUGER... c'est un biais cognitif qui serait la cause de beaucoup d'accidents... passionnant !
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Re: SIV

Messagepar Bender » 10 mai 2023 9:17

Globalement je suis assez d'accord avec Thiebault. Le SIV peut être un bon outil pour mettre en place un cadre sécuritaire mais utilisé trop tôt, il perd de sa pertinence.

Juste pour apporter une précision : depuis quelques années il y a eu un changement dans l'apprentissage de la sortie des 360. Dans l'ancien temps :roll: on nous expliquait qu'il fallait dissiper l'énergie des 360 en élargissant progressivement le dernier virage afin de sortir de celui-ci. Récemment on nous explique qu'il vaut mieux sortir du 360 en chandelle. On a aussi vu ce changement chez les biplaceurs de Doussard à la fin de leur manège à touriste.
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Re: SIV

Messagepar Guy » 10 mai 2023 10:26

Damien a écrit :

En arrivant à ce SIV, j'ai clairement senti sa désapprobation de me voir arriver avec une IKUMA2 alors que je n'avais jamais fait de SIV au préalable...
On a également abordé un concept assez intéressant (et perturbant), même si il ne fait pas l'unanimité dans le monde scientifique, celui de l'effet DUNNING-KRUGER... c'est un biais cognitif qui serait la cause de beaucoup d'accidents... passionnant !
Intéressante la remarque sur le fait d’un SIV préventif avant l’achat d’une voile. :-k
C’est bien en relation avec l’effet Dunning-Kruger décrit ——> possible surestimation de ses capacités/compétences.
Comme dit «c’est une opportunité de tenter de se dédouaner» pour la structure de formation, le constructeur de matériel, le client …
Je sais, je suis mauvaise langue. :smt058

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Re: SIV

Messagepar ThibaultP » 10 mai 2023 10:38

Oui ce sont des sujets interessants!
- Pour les deux types de sorties de 360, normalement on pratique les 2 en SIV (en tout cas les 3 SIV que j'ai fait ces 4 dernières années): la sortie dissipée est moins technique et beaucoup plus douce et donc sens plus utilisable en conditions réelles, la sortie chandelle est a mon sens un bon exercice de pilotage: il faut faire les bons gestes, au bon moment et avec le bon dosage. Et on apprend à faire de belles tempos.

Pour revenir au dernier message de Damien:
- "ce que j'appelle un contre tardif, c'est un contre trop lent, pas assez prononcé, et qui s'exécute au moment on doit compenser", ben, tu ne peux pas compenser tant que tu n'a pas amorcé la sortie de 360 en contrant. Tu veux peut être parler du cas ou ton contre est maintenue trop longtemps, jusque dans la phase de ressource?

- Cela n'engage que moi, mais on peut très bien voler en conditions thermiques calmes de fin de journée/restit sans avoir fait de SIV.

- "pour pouvoir voler en sécurité en conditions thermiques" --> attention, cela ne mets pas à l'abri non plus dans des conditions très fortes. Le SIV ne mets malheureusement pas à l'abri de la frontale à 15m/sol. Mais c'Est un très bon outil pour bien augmenter ses marges et donner des solutions, ont est d'accord!

- je suis curieux: dans quel situation se mets t'on en 360 involontairement?

Et je m'excuse pour toutes les fOtes.
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Re: SIV

Messagepar Damien » 10 mai 2023 11:08

Je suis en phase "glissade vers la vallée de l'humilité"...
Oui, c'est bien ce que j'ai fait : j'ai maintenu mon contre trop longtemps, et cela m'a projeté vers le haut sans compenser le tangage.
On est d'accord Thibaut, ce que j'appelle des conditions thermiques, c'est comme la semaine dernière au Treh à 13h30... et je suis bien conscient que le SIV ne nous met pas hors de danger... je suis même persuadé que le compétiteur Suisse qui s'est tué il y a peu de temps au Brésil avaient du en faire quelques-uns.
Et pour l'entrée en 360 de manière involontaire, il faut que je repose la question à notre moniteur... je lui avais posé la question, il m'a expliqué, et comme souvent, j'ai fait semblant de comprendre du premier coup... c'est suite à une succession d'incidents je me rappelle, mais j'en conviens, la probabilité reste faible.
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Re: SIV

Messagepar Damien » 10 mai 2023 11:14

et c'est confirmé sur pilotage-parapente.com :

"3- Mais surtout parce qu’un parapente peut se retrouver en rotation, indépendamment de la volonté du pilote, par exemple à la suite d’un incident de vol.

Cette rotation peut dégrader fortement le taux de chute (entre -13 et -20 m/s).
Cette rotation peut se poursuivre tant que le pilote n’intervient pas.
Une rotation engagée génère une grosse force centrifuge. Le pilote peut peser jusqu’à 5 fois son poids. Sa lucidité en devient affectée, ses gestes deviennent difficiles à réaliser.
Sans entraînement, le pilote est victime de désorientation spatiale : son oreille interne lui donne de fausses indications. Sa perception de son positionnement dans l’espace est altérée et donc ses chances de réagir correctement sont peu probables."
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Re: SIV

Messagepar Bender » 10 mai 2023 11:22

ThibaultP a écrit : - Cela n'engage que moi, mais on peut très bien voler en conditions thermiques calmes de fin de journée/restit sans avoir fait de SIV.
C'est vrai qu'un SIV permet de savoir quoi faire quand il arrive une cacahouète en vol. Ça peut arriver à n'importe qui et n'importe quand, on est d'accord.

Mais si on réfléchi "honnêtement" et "en dehors de toute influence extérieure" à savoir quel est le moment le plus propice de la journée pour se mettre en l'air en fonction de son matériel et de son niveau technique, on a deja fait une énorme partie pour sa sécurité personnelle.

On peut voir les choses de plusieurs manières : soit on fait un SIV tôt dans sa progression et on se sent armé (à juste titre ou non) pour se mettre dans une aérologie difficile. Soit on choisi son moment de vol et on n'a pas besoin de faire de SIV (ou plus tardivement et pour d'autres raisons). C'est sûre que la première manière diminue considérablement le temps d'apprentissage, mais risque aussi de le stopper net et définitivement.

C'est un équilibre personnel à trouver, entre prise de risque et temps de progression. Tant qu'il est fait en pleine conscience ça ne me pose pas de problème.
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Re: SIV

Messagepar ThibaultP » 10 mai 2023 11:54

Complétement d'accord avec Bender en tous points.

Sinon pour Damien, je crois que tu confonds autorotation et 360. L'axe de rotation, les causes et conséquences ne sont pas les même!
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Re: SIV

Messagepar FabriceR » 10 mai 2023 12:56

ThibaultP a écrit : Pour revenir au dernier message de Damien:
- "ce que j'appelle un contre tardif, c'est un contre trop lent, pas assez prononcé, et qui s'exécute au moment on doit compenser", ben, tu ne peux pas compenser tant que tu n'a pas amorcé la sortie de 360 en contrant. Tu veux peut être parler du cas ou ton contre est maintenue trop longtemps, jusque dans la phase de ressource?
Je crois que Damien parle d'une inversion en sortie de 360 au moment ou il faut amortir le roulis dans la ressource.

Si on freine du mauvais côté cela provoque une inversion du sens de la rotation qui peut catapulter le pilote très haut au dessus de sa voile.

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Re: SIV

Messagepar catherine » 10 mai 2023 13:24

Je ne saurais pas dire quel est le moment le plus opportun de la progression pour faire un SIV.

Par contre je crois qu’il faut avoir déjà de notions solides de mécanique de vol et avoir fait l’effort de comprendre l’impact de l’aérologie et du pilotage sur ce qui se passe sur le profil. Sans ça je crois que c’est pas totalement bénéfique sauf pour faire un tour de manège.


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