Questions "pièges" au QCM du brevet de pilote

[DanielW]

Je viens jouer avec vous.

Un parapente peut "éventuellement" avoir une vitesse-sol horizontale mais certainement pas une vitesse-air horizontale car par nature il ne fait que planer et cela sur une trajectoire forcément descendante dans la masse d'air.

Tu dis cela pour rire ?
S'il n'y a pas de vitesse air horizontale la trajectoire est verticale... l'intérêt du vol est largement compromis...
Avant de te triturer les méninges, n'oublie pas les bases... part de la situation en air calme (pas de vent, pas de thermique)...

Tu dis cela pour rire ?

Toi donc tu arrive à voler à l'horizontale en parapente dans une masse d'air et cela sans moteur à part l'altitude et comme essence, ton poids ???
J'aurai donc vraiment un modèle obsolète de parapente qui s'entête à planer sur une trajectoire descendante dans la masse d'air, en espérant juste que cette masse d'air se décidera à monter plus vite que moi à l'intérieur je descends vers le sol.

De fait en parapente on n'a pas une vitesse-air horizontale mais uniquement une vitesse-air sur trajectoire dans la masse d'air.

Il n'y a que si la vitesse d'élévation de cette masse d'air correspond exactement à notre taux de chute dans cette masse d'air que notre trajectoire peut devenir "horizontale". Ce que tu admettras n'est pas la plus fréquente et stable des situations.

D'ailleurs c'est bien le souci avec nos GPS qui nous donne une vitesse "horizontale" calculé avec le temps nécessaire pour parcourir une distance entre deux coordonnées donc avec une référence-sol alors que la vitesse qui reste prépondérante pour voler est notre vitesse-air sur trajectoire. On peut décrocher en volant à 40 km/h au GPS et voler sans encombre avec un GPS qui affiche 0 km/h.

Bonne soirée,

[DanielW]

La vitesse-air verticale pourrait éventuellement être mesuré mais sans doute avec un fort degré d'imprécision avec un anémomètre, un tube de pitot ou autres systèmes de mesure de vitesse de fluides gazeux dont je ne connais pas l'existence.

Tu te lèves à 6h, tu cales ton altimètre au décollage, tu décolles, tu voles 30 secondes bras hauts (théoriquement la finesse max selon le constructeur)...
Tu relèves l'altitude A1 et lance le chronomètre...
Tu relèves la vitesse horizontale Vh donnée par le GPS (tu peux surveiller qu'elle ne bouge pas trop, sinon il faudra faire plusieurs relevés et une moyenne)... bien sûr Vh en m/s... sinon tu révises ta table des 3,6...
au bout de 100 secondes (pour ne pas te fatiguer en calcul mental) tu relèves l'altitude A2
Vitesse verticale en m/s Vv = (A1-A2)/100
Finesse = Vh / Vv
Si seule la finesse t'intéresses : F = (Vh x 100) / (A1-A2)

Sinon, VH en km/h mesure (A1-A2) au bout de 36 secondes... F = Vh x 10 / (A1-A2)

Mais on voit que le GPS peut déjà nous indiquer notre altitude et qu'avec les progrès envisageables, il n'est pas à exclure que les GPS et autres electroniques embarquées pourront remplacer dans les temps futurs, nos capteurs barométriques.

Ce n'est pas pour demain, même en envisageant des récepteurs GNSS grand public. La problématique courante du GPS c'est qu'il n'utilise qu'une fréquence (perturbée par les hautes couches de l’atmosphère). Les systèmes GNSS les plus précis actuellement couplent GPS, Galileo, Glonas et Beidou. L'IGN obtient donc des relevés d'altitude avec une précision de l'ordre du cm "rapidement" (c'est à dire en quelques minutes)... En parapente, il peut se passer un certain nombre de choses "en quelques minutes". En aviation encore plus (ce n'est pas demain qu'on posera un avion par GPS)...
Lecture intéressante, les jours de pluie : La démarche française de modernisation de la référence verticale

Si tu le souhaite, dans le lien qui suit tu tombes sur un post de moi sur le forum du Chant du Vario et en bas de ce post il t'es possible de télécharger un fichier excell que je me suis amusé à créer après avoir testé sur x vols une Alpha 4, une Artik 2 et enfin une Sigma 9 pour en tracer les polaires. Pour bien appréhender la chose, il est préférable de lire l'ensemble du fil de discussion. En particulier mon constat perso sur l'imprécision des mesures elles mêmes mais aussi la marge d'erreur que j'ai introduit par "facteurs humains" interposés.

http://www.parapentiste.info/forum/autr ... #msg578053

Ensuite, si les frères Mongolfier avait annoncé qu'en 1969 des hommes marcheraient sur la Lune, on les aurait certainement traité de fou et encore quelqued centaines d'années plus tôt, brûlés sur un bucher.

Ce qui n'est peut-être pas encore d'actualité aujourd'hui, le sera sans doute demain comme beaucoup d'autres innovations qui s'inscrivent dans ce que l'on appelle le "progrès"

Nous libéristes devrions en être les 1ers convaincus...

[ThibaultP]

Bonjour,
Certaines réponses sont très discutables
Cordialement
Romain ARAGON
---------------------------------
Question E58B
#12 du questionnaire : http://qcm.ffvl.fr/#/load/185094768037613038
---------------------------------
12. La finesse-air est le rapport :
- portance sur traînée (6) => OK non discutable
- traînée sur portance (-6) => OK non discutable
- distance parcourue horizontalement sur distance parcourue verticalement (-6)
Moyennement discutable… de quelles distances parle-t-on : totale ? droite (trajectoire directe du décollage à l’atterrissage) ? dans quel référentiel ? (sol ? air ?) dans quelles conditions (air calme ? vent ? thermique ?
Je dis donc « moyennement » car si on parle de distances mesurée par GPS il sera quasi impossible d’avoir une trajectoire droite dans un air absolument stable…

- vitesse-air horizontale sur taux de chute (-6)
FAUX : en mécanique de vol, le référentiel par défaut est l’air. La définition mécanique du « taux de chute » est la vitesse verticale exprimée généralement en m/s
La finesse est bien le rapport de la vitesse-air horizontale sur la vitesse-air verticale (autrement appelée taux de chute)

Très bien résumé, pensée claire, je me demande ce qu'ils vont répondre !

[catherine]

Comme la vitesse air est sur trajectoire et qu’on fait l’approximation pour la confondre à la vitesse horizontale (air) est ce qu’on ne devrait pas multiplier par le facteur « sinus de l’angle de planée » pour être tout à fait rigoureux?

[DanielW]

Voici ce que j'ai envoyé à la FFVL

Bonjour,
Certaines réponses sont très discutables
Cordialement
Romain ARAGON
---------------------------------
Question E58B
#12 du questionnaire : http://qcm.ffvl.fr/#/load/185094768037613038
---------------------------------
12. La finesse-air est le rapport :
- portance sur traînée (6) => OK non discutable
- traînée sur portance (-6) => OK non discutable
- distance parcourue horizontalement sur distance parcourue verticalement (-6)
Moyennement discutable… de quelles distances parle-t-on : totale ? droite (trajectoire directe du décollage à l’atterrissage) ? dans quel référentiel ? (sol ? air ?) dans quelles conditions (air calme ? vent ? thermique ?
Je dis donc « moyennement » car si on parle de distances mesurée par GPS il sera quasi impossible d’avoir une trajectoire droite dans un air absolument stable…

- vitesse-air horizontale sur taux de chute (-6)
FAUX : en mécanique de vol, le référentiel par défaut est l’air. La définition mécanique du « taux de chute » est la vitesse verticale exprimée généralement en m/s
La finesse est bien le rapport de la vitesse-air horizontale sur la vitesse-air verticale (autrement appelée taux de chute)

Hop là, cela ne vole pas encore ce matin, continuons à jouer...

La question étant : 12. La finesse-air est le rapport :
[...]
- distance parcourue horizontalement sur distance parcourue verticalement (-6)

Cette réponse est "logiquement" fausse quoi que tu en pense car il est question de finesse-air, or si on est capable avec un anémomètre ou un tube de Pitot de mesurer notre vitesse-air sur trajectoire et à partir de là, avec une règle de trois et la mesure du temps de définir la distance parcourue dans la masse d'air (sans référence au sol) Il ne nous est pas encore possible de mesurer dans un déplacement sur trajectoire nos vitesses-air en horizontale et/ou verticale. A partir de là, cette réponse vaut bien -6.

Idem pour la réponse : - vitesse-air horizontale sur taux de chute (-6)

En effet car la question au départ est toujours : 12. La finesse-air est le rapport :
Cela nous est expliqué par la règle usuellement admise qu'en mathématiques, on ne mélange pas des chiffons et des torchons.
Or le taux de chute (notre vitesse verticale) est définitivement une valeur déterminé non pas par rapport à l'air mais bien rapport au sol. Exemple vous faites un 3.6 et votre vario vous indique un taux de chute de -10 m/s, c'est bien la vitesse verticale avec laquelle vous vous dirigez vers les sol et non pas celle avec laquelle vous vous déplacez verticalement dans la masse d'air car si cette masse d'air était ascendante de par exemple 3 m/s, vous vous déplacez en elle à une vitesse verticale -13 m/s et à contrario si elle était descendante de -3 m/s, la vitesse de déplacement en son sein serait de seulement -7 m/s.
Au-delà de ne pas vivre du tout la même spirale, engagée à -13 m/s gentille à -7 m/s alors que l'on file avec la même vitesse vers le sol. l'impossibilité pour le moment de pouvoir mesurer un taux de chute-air fait que cette réponse est fausse.
Le fait de calculer le taux de chute depuis la perte d'altitude et le temps qui passe, ne change rien à l'histoire car la référence pour la perte d'altitude est bien le sol et non l'air.
De plus et avec le fait déjà abordé que l'on ne sait toujours pas pour le moment mesurer une vitesse-air horizontale (cf, rappel : on ne sait le faire que sur trajectoire) et là aussi la trigonométrie ne nous aide pas si on utilise une vitesse-air sur trajectoire et une vitesse-sol verticale (cf, les torchons et les serviettes) la réponse est bien fausse et mérite, si on la choisit, de récolter les -6 points.

Mais en relisant bien les excellents manuels (http://www.grandvol.com/FFP-manuel/mv_09.htm à notre disposition (si si) dans lesquels il peut aussi y avoir des raccourcis induisant des erreurs, on peut tous améliorer et entretenir nos bases.

[romain]

Comme la vitesse air est sur trajectoire et qu’on fait l’approximation pour la confondre à la vitesse horizontale (air) est ce qu’on ne devrait pas multiplier par le facteur « sinus de l’angle de planée » pour être tout à fait rigoureux?

Non car la question précise « vitesse air horizontale »
En effet si la réponse était « vitesse-air sur taux de chute » cela serait faux sans discussion

[romain]

En effet car la question au départ est toujours : 12. La finesse-air est le rapport :
Cela nous est expliqué par la règle usuellement admise qu'en mathématiques, on ne mélange pas des chiffons et des torchons.
Or le taux de chute (notre vitesse verticale) est définitivement une valeur déterminé non pas par rapport à l'air mais bien rapport au sol.

Je n'avais pas compris que le jeu était de trouver par quel abus de langage on pourrait donner raison au rédacteur de la question et des réponses.

OK pour ne pas mélanger les torchons et les serviettes, on est en MECANIQUE, le référentiel utilisé est donc le solide (ici l'aile) dans son milieu (l'air)...
EN MECANIQUE DE VOL : le taux de chute est la vitesse verticale air (je te mets au défi de trouver un manuel ou un cours de MECAVOL qui dit autre chose)....

Comme la question concerne la finesse-air (la seule qui dépende du profil de l'aile et de l'angle d'incidence) on reste en mécanique ; sauf indication contraire on ne parle donc que de serviettes, rien n'indique qu'on a des torchons...
Comment mesurer ces vitesses n'est pas la question... et si c'était le cas, je me demande comment le pilote moyen mesure la portance et la traînée...

si la réponse proposée avait été "vitesse mesurée à l'anémomètre / taux de chute mesuré au variomètre" c'est sans contestation -6
En plus de l'erreur d’approximation (trajectoire/horizontale) on mélange les serviettes (air/anémomètre) et les torchons (sol/vario)
Cela serait plus pédagogique de remplacer cette proposition par "vitesse GPS/vitesse variomètre" = -6

Je suis d'accord avec toi pour tout ce qui concerne le taux de chute/sol, mais dans la question du QCM... à aucun moment on précise que le référentiel est le sol..., ne t'en déplaise "taux de chute" n'implique pas "mesure par rapport au sol" même si l'approximation la plus proche de ce qui est mesuré par un vario est une vitesse sol et qu'on emploie couramment (mais à tort) "taux de chute" pour cela...
Tu auras remarqué que ce qui est mesuré c'est un "taux de montée" et non un "taux de chute", sur les varios que je connais, quand le chiffre est positif... on monte

Enfin, en cours, quand on aborde ce point on commence par le référentiel "air" et pour simplifier on indique qu'on est sans vent météo et sans thermique (dans ce cas air et sol... c'est la même chose)... Ce n'est que quand les notions de bases sont acquises qu'on fait la différence entre sol et air...

[romain]

Le fait de calculer le taux de chute depuis la perte d'altitude et le temps qui passe, ne change rien à l'histoire car la référence pour la perte d'altitude est bien le sol et non l'air.

Les conditions de l'expériences ont été précisées (au moins en partie) : faire les mesures à 6h du matin... il est vrai que j'aurais plutôt du dire "juste avant le lever du soleil dans une période de marais barométrique"
Avant d'avoir des puissances de calcul ordianateuresques et des souffleries, les concepteurs de profils d''ailes utilisaient cette méthode pour déterminer les points les plus significatifs sur la polaire, notamment taux de chute mini, finesse max et point de décrochage...
Tu le sais... puisque c'est ce que tu as fais pour tes mesures

[DanielW]

[...]

Je n'avais pas compris que le jeu était de trouver par quel abus de langage on pourrait donner raison au rédacteur de la question et des réponses.

OK pour ne pas mélanger les torchons et les serviettes, on est en MECANIQUE, le référentiel utilisé est donc le solide (ici l'aile) dans son milieu (l'air)...
EN MECANIQUE DE VOL : le taux de chute est la vitesse verticale air (je te mets au défi de trouver un manuel ou un cours de MECAVOL qui dit autre chose)....

Comme la question concerne la finesse-air (la seule qui dépende du profil de l'aile et de l'angle d'incidence) on reste en mécanique ; sauf indication contraire on ne parle donc que de serviettes, rien n'indique qu'on a des torchons...
Comment mesurer ces vitesses n'est pas la question... et si c'était le cas, je me demande comment le pilote moyen mesure la portance et la traînée...

[...]

Nullement dans mon intention de donner raison au(x) rédacteur(s) des questions/réponses du QCM fédéral. Mais je suis d'avis que remplacer leur logique (dont on peut sans doute discuter à l'infini) par une autre personnelle (qui est à minima toute aussi discutable à l'infini) ne me semble d'aucun intérêt car jusqu'à nouvel ordre notre rôle en tant que moniteur est de tenter de partager une culture aéronautique commune à nos piou-pious. Ici si on suit ton raisonnement c'est comme si le moniteur d'auto-école donnerait sa version du Code de la route parce qu'il trouve la vision du Législateur non-pertinente.
Nos piou-pious un jour peut-être iront passer leurs brevets ailleurs que chez Grand Vol et les seules réponses qui vaudront de bons points seront celles retenues par les rédacteurs du QCM FFVL.
Il est évident que si tu arrives à avoir gain de cause avec ton questionnement à eux, je ferais amende honorable et m'appliquerais à vous rejoindre alors dans votre logique (vous = toi et eux)

Sinon c'est bien la première fois que j'entends/lis que l'on peut prendre l'équipage (aéronef + pilote) comme référentiel pour la méca-vol.
Donc c'est vrai... c'est bien l'univers, les galaxies, le soleil, notre terre et son atmosphère et la masse d'air dans laquelle on se trouve qui tourne autour de nous pilotes et nos parapentes. Bref à chacun son univers..

à l'occasion pour en débattre en visu.

[romain]

Rien de nouveau :
Finesse = portance / traînée
Finesse = distance horizontale / distance verticale
Finesse = vitesse horizontale / vitesse verticale
Finesse aérologique = finesse sol en air calme
Le reste c’est de la prise de tête...
Après qu’on pose des questions sur ce qui se passe et ce à quoi on doit faire attention quand il y a du vent (de face, de travers, arrière) et des ascendences ou des descendances et des cisaillements c’est une autre étape....
Sinon on ne cherche pas à comprendre on ne cherche pas de logique et on apprend par cœur les 300 questions du QCM

[ThibaultP]

Exactement !

[catherine]

T’as une autre question Damien ?

[DanielW]

T’as une autre question Damien ?

Oui, en attendant la réponse "officielle" des rédacteurs/responsable du QCM fédéral, avec peut-être une explication de leur part sur leur logique avec cette question et ses réponses.

Romain en citant différentes "finesses" en laissant de côté toute référence sol ou air aurait pu y rajouter la finesse d'esprit et ma foi, lui et moi nous sommes tous deux certainement des modèles anciens dans nos échanges passionnés alors que Catherine brille par sa capacité à recadrer avec finesse le fil de discussion. Bravo Catherine

Je me suis permis en l'anonymisant de ramener cette question du QCM et ses réponses (sans les points attribués) sur le forum du Chant du Vario et les premières réactions sont aussi contrastées (et passionnées) qu'ici.

Bon dimanche à tous et... à la question suivante.

[Damien]

T’as une autre question Damien ?

Ouh la la... plein !

Notamment celle ci... même si on ne peut pas la classer dans la catégorie "pièges"

Dans ce fameux QCM, il y a la question suivante :

"Vous êtes en finale, face au terrain d'atterrisage ; vous vous apercevez que vous êtes un peu long et haut, vous risquez de dépasser le terrain. Vous choisissez :"

Parmi les quatres propositions, il y en a une qui rapporte 0 point... on peut la cocher ou pas, aucun impact sur le résultat. Il s'agit de :

"de perdre de l'altitude en accélérant"

Je suis surpris que cette réponse soit acceptée, même si elle n'est pas valorisée (je pense même qu'elle devrait sanctionner de 3 ou 6 pts au compteur...)

Accélérer veut-il dire utiliser l'accélérateur ? En finale ??? Ce n'est pas dangereux cela ? ...alors que je devrais déjà pendouiller dans ma sellette...
Accélérer veut-il dire lever les mains ? ... mais dans ce cas, j'améliore ma finesse (sol ou air, on s'en fout !!!) et je ne vais donc pas améliorer ma situation...

A vous !

[Guy]

Beh... En prenant de la vitesse tu vas plus vite dans les arbres, donc tu es plus vite au sol !
Plus sérieusement si tu vas plus vite (sur trajectoire), en général, tu augmentes ton taux de chute (voir polaire des vitesse de ta voile) et tu peux accumuler plus d'énergie pour faire un bel arrondis.
Bon, c'est pas cent pour cent une bonne technique et donc pas de point au QCM me semble honnête.